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"Sobre la carpa en la Patagonia y sus posibles consecuencias" por Efrain Pablo

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  • Fitoo
    respondió
    Cada año que pasa entiendo menos..., y a veces la historia se cambia en un día; lugar histórico de muchas truchas bonitas, para pescar lindo, principio de Noviembre, para fiesta de pique; ocupado por una patota de percas desovando que podemos intuir echó a todas las truchas.

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  • Joaquin Fasel
    respondió
    Originalmente publicado por marceloal Ver Mensaje
    Mira no creo que te haya mentido, por eso te decia que en mi opinion no hay un solo factor sino que hay varios factores y cuando se suman bueno... pasa lo que pasó. Y lamentablemente todos son factores de peso.
    Lo cierto es que las taruchas estuvieron alli desde SIEMPRE ,(que no es poco...) , sobreviviendo a cuanta calamidad propia de la cuenca del Salado, (factores "de peso" como por ej. las sequias), ...De golpe se metieron las carpas y en poco tiempo lograron lo que no pasó en siglos. Es para tomarlo como factor causal determinante, ¿ o no ?. Pero ahora que lo pienso.., basándome en la fama de su profesión, tambien puede que mi amigo me haya hecho el cuento...

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  • Fitoo
    respondió
    Lástima que no se puedan poner cosas del face acá..., pero creanménnnn...; ayer un amigo de Regina sacó diez arcos entre las carpas esa que vaya a saber uno cuánto hace que están.

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  • Fitoo
    respondió
    Hoy es tan fácil de ver todo..., en Marzo le contamos las canas al paisa a 500 metros, con un dron. Ni se enteró.
    No hay que darle mucha vuelta al tema, 10 de cada una en una laguna de agua clara, cerrada. ¿Un año, dos, diez?
    ¿Cuántas cargas de batería?..., ¿5000 watts?..., casi cero pesos como era antes un café.
    En nada se monitorea un río entero..., con su margen de error, que va a ser menos que monitorear a caña, o a esas redecitas que la santan.
    Un mes de un tipo contando individuos en la pantalla de la compu, y voila. El tipo tiene que saber distinguir especies, no es tan difícil.
    ¿Rotgen fue? Antes de él se movían las patas a mano para saber si un hueso estaba roto.
    ¿No estaremos un poquito atrasados?

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  • Fitoo
    respondió
    Originalmente publicado por Joaquin Fasel Ver Mensaje
    . "Pero echarle la culpa solamente a las carpas de la merma en la poblacion de otras especies como las tarariras en la provincia de BA me parece mucho..."
    Lo que comentas sobre la cuenca es absolutamente cierto y bien por el aporte. Mi comentario respecto al desplazamiento de las tarariras debido a las carpas se debe a haber tomado por cierto la afirmación de un gran amigo, propietario de un campo con laguna propia en la zona de Saladillo, que pudo observar personalmente la merma de su poblacion de taruchas al tiempo que aumentaba la de carpas, hasta que finalmente desaparecieron las primeras. Claro que pudieron haber actuado otros factores, pero el hecho es bien elocuente. El amigo es un gran pescador , forista y hasta escribió en este post...Espero que no me haya mentido...
    No se conoce el poder de defensa física de la tarucha..., no se ve.
    El de la trucha sí..., se enoja con las percas del doble de su tamaño, con su hermana, y hasta con ella misma.
    Nombro la vereda, porque acá las situaciones se ven el la calle, donde andan menos perros que en los jardines.
    Dos bichos ocupan el mismo territorio, la bandurria y el tero.
    La bandurria cuadruplica al tero en peso..., es mala, pero no tan mala..., cuando pasa al lado de uno, el tero liga un picotazo; pero donde se acerca a un nido, la bandurria se va rengueando y tonta, como si la hubiera agarrado Tyson.

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  • marceloal
    respondió
    Mira no creo que te haya mentido, por eso te decia que en mi opinion no hay un solo factor sino que hay varios factores y cuando se suman bueno... pasa lo que pasó. Y lamentablemente todos son factores de peso.

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  • Joaquin Fasel
    respondió
    . "Pero echarle la culpa solamente a las carpas de la merma en la poblacion de otras especies como las tarariras en la provincia de BA me parece mucho..."
    Lo que comentas sobre la cuenca es absolutamente cierto y bien por el aporte. Mi comentario respecto al desplazamiento de las tarariras debido a las carpas se debe a haber tomado por cierto la afirmación de un gran amigo, propietario de un campo con laguna propia en la zona de Saladillo, que pudo observar personalmente la merma de su poblacion de taruchas al tiempo que aumentaba la de carpas, hasta que finalmente desaparecieron las primeras. Claro que pudieron haber actuado otros factores, pero el hecho es bien elocuente. El amigo es un gran pescador , forista y hasta escribió en este post...Espero que no me haya mentido...

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  • marceloal
    respondió
    Originalmente publicado por Joaquin Fasel Ver Mensaje
    Re: "Sobre la carpa en la Patagonia y sus posibles consecuencias" por Efrain Pablo

    Me quedaria mas tranquilo si alguien, con fundamentos científicos, refute la hipótesis de la superacion de las represas y consecuente expansión de la carpa por toda la cuenta del Limay/Neuquen. Quien prefiera pescar una carpa en vez de una trucha, estará de parabienes. No es mi caso. Apuesto que CARPA MATA TRUCHA, puesto que la desplazará por competencia. Ya ha ocurrido con la tarucha en Buenos Aires...
    Quiero hacer mi aporte porque conozco bien la provincia de Buenos Aires. Y antes que nada aclarar que a mi tampoco me gustan las carpas, no me gusta el pez en si y no me gusta tampoco pescarlas pero reconozco que lo de pesca y devolución en mi caso cuenta para las carpas tambien, si pesco una no la puedo matar, es mas fuerte que yo, se va otra vez al agua salvo que alguien me la pida para comerselá. Dicho esto quería decir que todo lo que estan diciendo acerca del desplazamiento de otras especies por culpa de la carpa tiene un porcentaje de verdad, por su manera de comer, por su tasa de reprocucción que es mucho mas alta... etc etc. Pero echarle la culpa solamente a las carpas de la merma en la poblacion de otras especies como las tarariras en la provincia de BA me parece mucho. Y te digo porque: La cuenca hídrica en la provincia de BA es un desastre, no hay obras nuevas hace años y las que hay o son obsoletas o no son funcionales; o sea un monton de diques que tienen que contener el agua para que se no escurra en los campos estan hechos m.... y esto viene desde hace muchos años, no de ahora ni de hace 10 o 15 años ... mas todavía. Si esas obras que tienen como finalidad retener el agua no retienen nada y te agarran dos o tres sequías grandes no queda nada vivo. Hace unos 10 o 12 años... tal vez mas... hubo una seca muy muy grande y muchas lagunas se secaron te doy un ejemplo Adela... se secó literalmente y como Adela muchas otras se secaron o bajaron muchisimo su nivel. Entiendo que la tarucha es un pez que puede vivir con poco oxígeno, que se entierra en el barro y todo eso... pero sin agua o en una laguna competamente seca como piedra se te muere. Y la otra cuestión es la depredación... pesca ilegal... llamale como quieras. Las lagunas y los ríos de BA estan llenos de redes y trasmallos por todas partes, te podría poner videos de pescadores de pejerreyes o lisas en lanchas cortando redes aunque no hace falta, en Youtube y en diferentes grupos de pesca hay un montón de videos. Y esto de las redes y el furvivismo es lo peor, eso nos condenó. Yo ví en el Jumbo de Quilmes tarariras de 40 cm que no llegaban al kg, eso puedo dar fé... y también en Carrefour. Y pejerreyes ni hablar. Tanto desaparecieron que hace varios años ya que tuve que empezar a ir para el norte de la provincia a algún campo privado o al Paraná para hacer una pesca "decente". Bueno solo eso, no digo que carpa no mate a otras especies pero que las haga desaparecer, yo dudo que sea algo tán drástico. Pero no me avala ningún estudio científico, es solo mi observación por haber recorrido la provincia durante tanto tiempo.

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  • Renato Ciruzzi
    respondió
    https://www.rionegro.com.ar/el-pez-t...oyito-1164467/

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  • Fitoo
    respondió
    Originalmente publicado por radalesfly Ver Mensaje
    Fito,

    No pienso hacer de este tema un ping pong interminable, pero al menos por esta vez me asiste el derecho a réplica.

    Cuando mencioné el correo electrónico que me enviaras, no era para ''sacar los trapitos al sol'', como escribieras. Ya estabas Vos ''sacando los trapitos'' cuando decidiste no intervenir en el posteo que yo iniciara sobre el tema de la Captura y Devolución y los estudios del CEAN con Alejandro del Valle y criticarlo solapadamente, haciendo un contrapunto con el ahora ofendido y alejado Leandrogug, en posteos como el de Trolope o el de la presencia de las Carpas en los ríos cordilleranos-este post -

    Usaste otras carpetas con otros posts para manifestar tu desacuerdo. Una pena no lo hayas hecho en el post de marras y de manera cordial, en el sano disenso todos aprendemos, aún cuando podamos no estar de acuerdo. Los argumentos expresados con buenas intenciones y de manera agradable, no generan rechazo, a lo sumo un enriquecedor disenso.

    Te has pasado años reclamando a gritos un estudio que avalara lo que el Reglamento de Pesca sostiene en cuanto a la aplicación del principio de la Captura y Devolución. Tuviste el estudio....pero no te gustó.

    No te gustó lo que decía, porque contradecía lo que vienes sosteniendo hace años, entonces decidiste atacar el método aplicado en la investigación y también atacar a quien se atrevió a hacer ese estudio.

    Alejandro del Valle pescaba con mosca ya en los 70 y vive en SMA hace más de 40 años....lo conocí en el año 2000 siendo él Director del CEAN, pero hacía ya muchos años que trabajaba con esos proyectos y otros. O sea...no es un ''biólogo de oficina que jamas pisó la cuenca'' como intentara definirlo Leandro.

    Criticaste, Fito, que usaran esas jaulas para retener las truchas devueltas luego de ser capturadas y poder constatar el grado de superviviencia. Pusiste el grito en el cielo por eso. Realmente te pareció una herejía ? Cuando le pones una flecha a un chancho o un tiro de .308 en la paleta a un ciervo....cómo andamos ahí? Te aclaro que no me escandalizo ni nada por el estilo, fui cazador, lo sabes. Sólo trato de manejarme con cierta coherencia.

    Criticaste el método de investigación de Del Valle, pero en otro posteo dices que podrías poner en una lagunita 10 Truchas y 10 Carpas para estudiar la forma en que interactúan y ver así si unas perjudican a otras y que con eso alcanza. Te parece ese muestreo un número realmente representativo del Universo a estudiar? Estarían representadas por sexo, edad, talla, fenotipo y genotipo? Reclamas seriedad en los estudios.....te resulta serio eso?

    Lo que A. Del Valle quiso transmitir en esos dos correos que me enviase, fue la conveniencia de la aplicación de la práctica de la CyD y lo pernicioso que resultaba la pesca extractiva, tanto de pescadores de temporada como furtivos de invierno. Y esos dos correos que me enviara, en coloquial lenguaje obviamente, son eso, dos correos contándome qué y cómo lo hicieron, los estudios están en el CEAN y son varias carpetas, imposible enviarlas por correo electrónico.

    El power point que tantas burlas desatara en Leandro, es un ppt que Del Valle usaba para dar charlas educativas en las escuelas, para inducir a los pobladores locales a no matar las truchas. No es una tesis doctoral, es apenas un instrumento de ayuda para una exposición corta ante un público sin formación científica. Una verdadera pena que no hayan captado esa idea.

    Cuentas que en los 70 las truchas que se capturaban...y mataban, porque todos los pescadores sacrificaban lo que se pescaba, eran más grandes que las de ahora y que dicha talla fue mermando en los 80 y más aún en los 90. Observación con la que concuerdo, pero Vos, Fito, le adjudicas esa merma en tallas a aplicación de la práctica de la CyD, por lo que ahora habría más truchas pero más pequeñas.

    Me tomé el trabajo de investigar sobre las poblaciones de SMA, JDA Y VLA, por tomar esas tres localidades del Sur Neuquino solamente, tan próximas a los puntos de pesca que Vos usas siempre como referentes. Y comparé el crecimiento poblacional de esas tres localidades, comparando los años 1970, 1980 y los tiempos actuales.

    1970 SMA 6465 habitantes, JDA 3944 habitantes, VLA 1114 habitantes
    1980 SMA 10.262 habitantes, JDA 5693 habitantes, VLA 1759 habitantes

    Actualidad - entre 2015 y 2018, según diferentes y últimos censos
    SMA 35.000, JDA 13.000, VLA 18.000

    Fuente http://sipan.inta.gov.ar/productos/s...recimiento.pdf

    Las poblaciones crecieron exponencialmente en los últimos 45-50 años en esas localidades.

    Los lagos y ríos siguen siendo los mismos que hace milenios, no se han multiplicado.

    Los pescadores locales de esas localidades se han multiplicado exponencialmente también, del mismo modo que lo han hecho aquellos que eran o son furtivos.

    En consecuencia se incrementó exponencialmente la pesca extractiva. Si siempre dices que nadie controla la aplicación del reglamento...cosa totalmente cierta, la Autoridad de Aplicación no controla su cumplimiento.

    Según los memoriosos, en los 70 los pescadores de mosca eran unos 100 para algunos, un par de cientos para otros. Hoy se estima en más o menos 30.000 pescadores SOLAMENTE DE LA MODALIDAD MOSCA. Te parece Fito que ese aumento poblacional y el incremento en la presión de pesca extractiva no incide en la talla de los peces? Sabes como sé yo, que el que sacrifica un animal para comerlo, generalmente sacrifica el de mayor talla.

    Hubo sensibles mejoras en las vías de comunicación de esas localidades que básicamente viven del turismo, donde en los 70 se llegaba muchas veces transitando cientos de km de ripio horroroso y hoy se accede por modernas rutas de asfalto, incluso a los ríos y lagos de la zona. Ello redundó en un sustancial incremento del turismo, especialmente en época estival y coincidiendo con la temporada de pesca y todo eso influye en la calidad y cantidad de los peces.

    Una hembra de Trucha adulta, puede poner entre 1000 y 1500 ovas por kilo de peso. Vale decir que una hembra de 3 kilos podría llegar a depositar 4500 ovas, más o menos, para ser fecundadas por el macho. Se ha podido comprobar que de esa cama de desove, en condiciones óptimas y controladas en laboratorio, llegan a Juveniles unos 350 ejemplares y de esos, se sabe, por los estudios realizados en todo el mundo, que llegan a ADULTOS REPRODUCTORES.....2....y 3 en el mejor de los casos y sólo si hay ausencia de depredadores naturales. Eso es SELECCIÓN NATURAL

    Eso significa que las poblaciones de salmónidos en condiciones normales, son estables, tienen un crecimiento vegetativo neutro. Los humanos no estamos considerados en lo que es la selección natural, ergo, al extraer truchas, vamos mermando las poblaciones, en número y en calidad, porque además de matar, matamos las mejores, como típicos predadores inversos que somos.

    Y fijate lo que dicen en España sobre la CyD y los porcentajes de mortandad http://riosconvida.es/wordpress/truc...rtandad-peces/

    Y Vos no estás de acuerdo con todo eso, Fito y estás en todo tu derecho a no estar de acuerdo.

    Y tienes todo el derecho del mundo a expresarlo y generar un acalorado pero respetuoso debate donde todos aprenderíamos algo, porque del sano disenso siempre se aprende.

    A lo que no tienes derecho, Fito, es a mofarte, a burlarte de quienes no concuerdan con tu línea de pensamiento y desacreditar un estudio científico serio, profesional, hecho hace muchos años lo admito, por la sencilla razón que no dice lo que esperabas escuchar.

    Y no tienes derecho a decir que hay chatura en el Foro, porque hay mucha gente que se esmera en darle un buen nivel y hacerlo de manera amistosa y cordial.

    Y no coincido contigo cuando culpas al Reglamento de Pesca, de que las condiciones no hayan mejorado con los años. La culpa no la tiene ese Reglamento sino las Autoridades de Aplicación que no se encargan de hacer cumplir lo que allí dice. Por supuesto que es bastante engorroso y totalmente mejorable dicho Reglamento, pero por ahora es el único conjunto de normas que nos ordenan, en un ámbito bastante anárquico por cierto. No hay que pelearse con el Reglamento, en todo caso deberíamos enojarnos con quienes imponiéndolo, no lo hacen cumplir.

    Equivocarnos, errarle muy feo, está en nuestras posibilidades y nos asiste ese derecho. Tenemos el derecho a meter la pata, a tener un mal día, a calentarnos sin necesidad y decir algo fuera de lugar. También, junto con ese derecho, tenemos la obligación moral de intentar reparar, pedir disculpas, eso nos enaltece y habla de grandeza.

    Esperaba de tu parte una disculpa, Fito, pero te dedicaste en el posteo siguiente a victimizarte y proclamar, con otras palabras obviamente, que ''se te culpaba del delito de opinión'' y que por esa razón no ibas a opinar más. Sabes muy bien, porque inteligencia te sobra, que no ha sido opinar distinto el problema, sino la manera en que se ha hecho.

    Jamás supe que censuraran a nadie en este Foro por emitir una opinión diferente a la mayoría.

    Has ofendido gratuitamente a mucha gente, Fito, yo entre ellos y te repito, estaba esperado tus disculpas, como la habría esperado de Leandro, por quien siempre guardé, al igual que contigo, un gran aprecio.

    Sin rencores, te mando un abrazo
    Bue..., hoy me levanté a las 4..., miré mal el relós. Tranqui leí todo.
    ¿Quieren ir por partes? Porque es para todos, aunque es una respuesta a Pablo.
    Primero no vi ni una falta de respeto entre nadie.
    Leer rápido nos lleva a interpretar como queremos..., salvo que tengamos mentes brillantes para lectura compresiva, solemos tomar dos palabras de una oración y refutar de acuerdo a ellas; no leemos todo.
    Pablo: los trapitos al sol los sacaste vos, solamente usé otro post, el de CyR de Del Valle, para responder sobre una pregunta: Alejandro del valle llegó a la conclusión que tienen una mortandad del 20%, a lo que comenté que debería ser menos si se las suelta bien en vez de meterlas en una jaula dos días...; mayor porcentaje de supervivencia.
    Cosa en la que no concuerdo, estoy en mi derecho..., creería, sinó hablamos todos idiomas distintos.
    No leiste bien...; no puse Huechu en los 90..., Huechu 90 fue..., era lo que muchos pueden interpretar "sobrepoblación"; nunca puse que en los 90 estaba para atrás..., aunque sí, de esa sobrepoblación arrancaron para atrás.
    Nunca reclamé un estudio..., no creo que un estudio nos dé algo..., son estudios que se deben hacer muchísimas veces para sacar conclusiones. Cuanto mucho alguna vez comenté cómo varios ecólogos los suelen hacer..., averiguar la historia..., averiguar el hoy..., mirar el mañana (10 años)..., recién ahí sacar alguna conclusión. Esa conclusión puede estar dirigida al cuidado natural, o puede estar dirigida a más truchas, o más grandes. Los tipos informan, y las autoridades deciden..., si son autoridad, van a decidir de acuerdo a sus gustos.
    Sí..., me parece una herejía encerrar tres truchas que ni siquiera se conocen en una jaula...; y no me parece que sea manera de evaluar mortandad..., varias van a morir por la jaula.
    Si querés discutimos lo que hago con un ciervo..., lo mato; no lo encierro dos días para ver si se la banca. Ahí te fuiste al pasto.
    Es como interpreto que se debe hacer con todos los bichos..., o los comés, o los dejás tranquilo; trucha, ciervo o lo que sea.
    Después las variables..., solemos matar a quien creemos que nos compite o nos va a hacer daño..., el león suelto en un pueblo nos morfa nuestras minas.
    Solemos matar a quien creemos que va a dañar algo que queremos que viva..., visón con los patitos o las truchas.
    No importa quién lo haga..., todos tenemos nuestras ideas; no mato trucha, ya no mato lechones por bolú de haber interactuado con ellos. Que los mate otro.
    Mataría sin problema el asado de vaca de mañana..., la vaca agradecida por una muerte más digna.
    Lo de la lagunita con 10 y 10, sí me parece serio..., evaluamos a la vista qué pasa entre ellas; por el campo no se rajan, no son taruchas ni anguilas.
    Ponés explosión demográfica en las dos ciudades más importantes...; justo las dos ciudades donde sus lagos no ajaron el rendimiento.

    "A lo que no tienes derecho, Fito, es a mofarte, a burlarte de quienes no concuerdan con tu línea de pensamiento y desacreditar un estudio científico serio, profesional, hecho hace muchos años lo admito, por la sencilla razón que no dice lo que esperabas escuchar."
    Ni mofarme, ni desacreditar..., leíste mal; simplemente no estar de acuerdo con las jaulas habiendo un método más efectivo.

    "Esperaba de tu parte una disculpa, Fito, pero te dedicaste en el posteo siguiente a victimizarte y proclamar, con otras palabras obviamente, que '"se te culpaba del delito de opinión'" y que por esa razón no ibas a opinar más. Sabes muy bien, porque inteligencia te sobra, que no ha sido opinar distinto el problema, sino la manera en que se ha hecho.

    Jamás supe que censuraran a nadie en este Foro por emitir una opinión diferente a la mayoría.

    Has ofendido gratuitamente a mucha gente, Fito, yo entre ellos y te repito, estaba esperado tus disculpas, como la habría esperado de Leandro, por quien siempre guardé, al igual que contigo, un gran aprecio.

    Sin rencores, te mando un abrazo"

    Pedí disculpas por la palabra chatura (donde me incluyo)..., otra que tenga que disculparme no pude ver.

    De Leandro ni idea..., lo poquito que conozco de él es que no se pudo haber ofendido por las cosas que acá se escribieron..., es muy reservado en algunas cosas; pido disculpas por ventilar sus trapitos..., el de "reservado".
    Te mando un abrazo

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  • lb_river
    respondió
    Originalmente publicado por Claudio Ver Mensaje

    Que no cunda el pánico. Aunque sea dificil, hay que tratar de leer desde el el lugar del otro y no desde el lugar de uno mismo.
    Escribir mucho lleva a que a veces se entienda poco Fitoo, a mi me cuesta seguirte el hilo y me pierdo cuando hablas en joda o de verdad! jaja, fijate que ahora me paso lo mismo porque escribí largo...
    Asi que aclaro...
    Primero gracias por la información, que no es de acá y es bastante escueta, pero es información. Te recomiendo el libro de Diego Flores, es largo, basado en nuestros lugares y con buenas fuentes de aporte, creo que tiene más peso que estudios foráneos.
    Y es necesario aclarar que amo la información científica, sobre todo si es de acá, pero lamentablemente hay muy poca y desde hace casi 2 décadas que no me entero de estudios serios en las cuencas de Nqn.
    Y yendo a la discusión que es de carpas y Arroyito, ahí estimado, no hay ni un solo estudio que pueda probar o contradecir algo sobre las carpas, son todas conjeturas, y entre ellas baso la mía por esto tomo el sayo de los 30 años, porque pesco hace 30 años ahí.
    Me encantaría de corazón que haya un estudio que me contradiga, pero en este país no creo que suceda, por eso sigo afirmando, que la merma de truchas, sobretodo grandes, es por culpa del humano, la sobrepoblación de furtivos de todo tipo, y muy poco tiene que ver la carpa, la cual innegablemente genera una biomasa importante-
    Debo repetir por si no se leyó, que al igual que vos, deseo desde lo profundo de mi alma, que las carpas jamás crucen la represa, sería inentendible que alguien piense distinto en ese punto.
    Saludos.
    Hola claudio, no me referí específicamente a vos cuando nombre lo de la experiencia pescando en el rió, hay varios foristas y es muy respetable como dije en el posteo anterior, es mas te considero un forista que aporta mucha información y consejos excelentes y por eso te agradezco ya que yo me he nutrido de muchos de ellos.
    Estoy de acuerdo que la merma de truchas se debe principalmente al furtivismo y a la contaminación.
    Lo que si te puedo decir de la pagina es que no es escueta para nada, se ve que no tuviste mucho tiempo para leerla. Por ejemplo en la sección de preguntas frecuentes hay un resumen científico y al pie de los mismos todos los artículos científicos en los cuales se basaron, que buscando con el google cientifico con esos títulos se encuentran y se pueden leer y te aseguro que no son escuetos, si están en ingles, si es en otra parte del planeta, pero tanto australianos, como europeos, como estadounidenses, hacen cosas para eliminar la carpa o por lo menos detener su avance, porque aquí en estos lares las carpas serian beneficiosas. Te recomiendo que leas los avances del herpes virus carpino que es altamente sensible y especifico. Los autralianos en esto son los mas avanzados, mientras en USA por ejemplo se sigue utilizando la descarga eléctrica para mantener a raya poblaciones. También cada dos o tres meses hacen un reporte de lo que están haciendo y como van sus proyectos y metas.
    Pretender que algo así se haga aquí es utópico, si acá ni si quiera se controla el furtivismo y el reglamento es el mismo hace años y no sabemos quienes lo hacen ni con que intereses.
    Sin animos de ofender ni faltar el respeto. Te mando un saludo y buen inicio de temporada.

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  • radalesfly
    respondió
    Originalmente publicado por bouzon Ver Mensaje
    Muchachos No me interesa polemizar ni creo que sume nada. Pero a Fito y a Lea los conozco bien he pescado con ellos he estado en contacto prácticamente a diario y se de sus experiencias y de su gusto por enriquecer este foro. Es una pena que no posteen más. Los dos suman desde el humor y el sarcasmo creo que no todos están a su altura.... porque muchas veces joden y se los toman muy enserio son 2 cracks y los 2 terribles humanos. De los que te dan todo cuando estas en la peores lo que nunca te dejarían a pata. Eso nomas abrazo
    Y quién es el que determina quiénes están o no a la altura de tus amigos? Vos?

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  • radalesfly
    respondió
    Fito,

    No pienso hacer de este tema un ping pong interminable, pero al menos por esta vez me asiste el derecho a réplica.

    Cuando mencioné el correo electrónico que me enviaras, no era para ''sacar los trapitos al sol'', como escribieras. Ya estabas Vos ''sacando los trapitos'' cuando decidiste no intervenir en el posteo que yo iniciara sobre el tema de la Captura y Devolución y los estudios del CEAN con Alejandro del Valle y criticarlo solapadamente, haciendo un contrapunto con el ahora ofendido y alejado Leandrogug, en posteos como el de Trolope o el de la presencia de las Carpas en los ríos cordilleranos-este post -

    Usaste otras carpetas con otros posts para manifestar tu desacuerdo. Una pena no lo hayas hecho en el post de marras y de manera cordial, en el sano disenso todos aprendemos, aún cuando podamos no estar de acuerdo. Los argumentos expresados con buenas intenciones y de manera agradable, no generan rechazo, a lo sumo un enriquecedor disenso.

    Te has pasado años reclamando a gritos un estudio que avalara lo que el Reglamento de Pesca sostiene en cuanto a la aplicación del principio de la Captura y Devolución. Tuviste el estudio....pero no te gustó.

    No te gustó lo que decía, porque contradecía lo que vienes sosteniendo hace años, entonces decidiste atacar el método aplicado en la investigación y también atacar a quien se atrevió a hacer ese estudio.

    Alejandro del Valle pescaba con mosca ya en los 70 y vive en SMA hace más de 40 años....lo conocí en el año 2000 siendo él Director del CEAN, pero hacía ya muchos años que trabajaba con esos proyectos y otros. O sea...no es un ''biólogo de oficina que jamas pisó la cuenca'' como intentara definirlo Leandro.

    Criticaste, Fito, que usaran esas jaulas para retener las truchas devueltas luego de ser capturadas y poder constatar el grado de superviviencia. Pusiste el grito en el cielo por eso. Realmente te pareció una herejía ? Cuando le pones una flecha a un chancho o un tiro de .308 en la paleta a un ciervo....cómo andamos ahí? Te aclaro que no me escandalizo ni nada por el estilo, fui cazador, lo sabes. Sólo trato de manejarme con cierta coherencia.

    Criticaste el método de investigación de Del Valle, pero en otro posteo dices que podrías poner en una lagunita 10 Truchas y 10 Carpas para estudiar la forma en que interactúan y ver así si unas perjudican a otras y que con eso alcanza. Te parece ese muestreo un número realmente representativo del Universo a estudiar? Estarían representadas por sexo, edad, talla, fenotipo y genotipo? Reclamas seriedad en los estudios.....te resulta serio eso?

    Lo que A. Del Valle quiso transmitir en esos dos correos que me enviase, fue la conveniencia de la aplicación de la práctica de la CyD y lo pernicioso que resultaba la pesca extractiva, tanto de pescadores de temporada como furtivos de invierno. Y esos dos correos que me enviara, en coloquial lenguaje obviamente, son eso, dos correos contándome qué y cómo lo hicieron, los estudios están en el CEAN y son varias carpetas, imposible enviarlas por correo electrónico.

    El power point que tantas burlas desatara en Leandro, es un ppt que Del Valle usaba para dar charlas educativas en las escuelas, para inducir a los pobladores locales a no matar las truchas. No es una tesis doctoral, es apenas un instrumento de ayuda para una exposición corta ante un público sin formación científica. Una verdadera pena que no hayan captado esa idea.

    Cuentas que en los 70 las truchas que se capturaban...y mataban, porque todos los pescadores sacrificaban lo que se pescaba, eran más grandes que las de ahora y que dicha talla fue mermando en los 80 y más aún en los 90. Observación con la que concuerdo, pero Vos, Fito, le adjudicas esa merma en tallas a aplicación de la práctica de la CyD, por lo que ahora habría más truchas pero más pequeñas.

    Me tomé el trabajo de investigar sobre las poblaciones de SMA, JDA Y VLA, por tomar esas tres localidades del Sur Neuquino solamente, tan próximas a los puntos de pesca que Vos usas siempre como referentes. Y comparé el crecimiento poblacional de esas tres localidades, comparando los años 1970, 1980 y los tiempos actuales.

    1970 SMA 6465 habitantes, JDA 3944 habitantes, VLA 1114 habitantes
    1980 SMA 10.262 habitantes, JDA 5693 habitantes, VLA 1759 habitantes

    Actualidad - entre 2015 y 2018, según diferentes y últimos censos
    SMA 35.000, JDA 13.000, VLA 18.000

    Fuente http://sipan.inta.gov.ar/productos/s...recimiento.pdf

    Las poblaciones crecieron exponencialmente en los últimos 45-50 años en esas localidades.

    Los lagos y ríos siguen siendo los mismos que hace milenios, no se han multiplicado.

    Los pescadores locales de esas localidades se han multiplicado exponencialmente también, del mismo modo que lo han hecho aquellos que eran o son furtivos.

    En consecuencia se incrementó exponencialmente la pesca extractiva. Si siempre dices que nadie controla la aplicación del reglamento...cosa totalmente cierta, la Autoridad de Aplicación no controla su cumplimiento.

    Según los memoriosos, en los 70 los pescadores de mosca eran unos 100 para algunos, un par de cientos para otros. Hoy se estima en más o menos 30.000 pescadores SOLAMENTE DE LA MODALIDAD MOSCA. Te parece Fito que ese aumento poblacional y el incremento en la presión de pesca extractiva no incide en la talla de los peces? Sabes como sé yo, que el que sacrifica un animal para comerlo, generalmente sacrifica el de mayor talla.

    Hubo sensibles mejoras en las vías de comunicación de esas localidades que básicamente viven del turismo, donde en los 70 se llegaba muchas veces transitando cientos de km de ripio horroroso y hoy se accede por modernas rutas de asfalto, incluso a los ríos y lagos de la zona. Ello redundó en un sustancial incremento del turismo, especialmente en época estival y coincidiendo con la temporada de pesca y todo eso influye en la calidad y cantidad de los peces.

    Una hembra de Trucha adulta, puede poner entre 1000 y 1500 ovas por kilo de peso. Vale decir que una hembra de 3 kilos podría llegar a depositar 4500 ovas, más o menos, para ser fecundadas por el macho. Se ha podido comprobar que de esa cama de desove, en condiciones óptimas y controladas en laboratorio, llegan a Juveniles unos 350 ejemplares y de esos, se sabe, por los estudios realizados en todo el mundo, que llegan a ADULTOS REPRODUCTORES.....2....y 3 en el mejor de los casos y sólo si hay ausencia de depredadores naturales. Eso es SELECCIÓN NATURAL

    Eso significa que las poblaciones de salmónidos en condiciones normales, son estables, tienen un crecimiento vegetativo neutro. Los humanos no estamos considerados en lo que es la selección natural, ergo, al extraer truchas, vamos mermando las poblaciones, en número y en calidad, porque además de matar, matamos las mejores, como típicos predadores inversos que somos.

    Y fijate lo que dicen en España sobre la CyD y los porcentajes de mortandad http://riosconvida.es/wordpress/truc...rtandad-peces/

    Y Vos no estás de acuerdo con todo eso, Fito y estás en todo tu derecho a no estar de acuerdo.

    Y tienes todo el derecho del mundo a expresarlo y generar un acalorado pero respetuoso debate donde todos aprenderíamos algo, porque del sano disenso siempre se aprende.

    A lo que no tienes derecho, Fito, es a mofarte, a burlarte de quienes no concuerdan con tu línea de pensamiento y desacreditar un estudio científico serio, profesional, hecho hace muchos años lo admito, por la sencilla razón que no dice lo que esperabas escuchar.

    Y no tienes derecho a decir que hay chatura en el Foro, porque hay mucha gente que se esmera en darle un buen nivel y hacerlo de manera amistosa y cordial.

    Y no coincido contigo cuando culpas al Reglamento de Pesca, de que las condiciones no hayan mejorado con los años. La culpa no la tiene ese Reglamento sino las Autoridades de Aplicación que no se encargan de hacer cumplir lo que allí dice. Por supuesto que es bastante engorroso y totalmente mejorable dicho Reglamento, pero por ahora es el único conjunto de normas que nos ordenan, en un ámbito bastante anárquico por cierto. No hay que pelearse con el Reglamento, en todo caso deberíamos enojarnos con quienes imponiéndolo, no lo hacen cumplir.

    Equivocarnos, errarle muy feo, está en nuestras posibilidades y nos asiste ese derecho. Tenemos el derecho a meter la pata, a tener un mal día, a calentarnos sin necesidad y decir algo fuera de lugar. También, junto con ese derecho, tenemos la obligación moral de intentar reparar, pedir disculpas, eso nos enaltece y habla de grandeza.

    Esperaba de tu parte una disculpa, Fito, pero te dedicaste en el posteo siguiente a victimizarte y proclamar, con otras palabras obviamente, que ''se te culpaba del delito de opinión'' y que por esa razón no ibas a opinar más. Sabes muy bien, porque inteligencia te sobra, que no ha sido opinar distinto el problema, sino la manera en que se ha hecho.

    Jamás supe que censuraran a nadie en este Foro por emitir una opinión diferente a la mayoría.

    Has ofendido gratuitamente a mucha gente, Fito, yo entre ellos y te repito, estaba esperado tus disculpas, como la habría esperado de Leandro, por quien siempre guardé, al igual que contigo, un gran aprecio.

    Sin rencores, te mando un abrazo
    Editado por última vez por radalesfly; https://www.pescaydevolucion.com/member/1811-radalesfly en 01/11/19, 16:52:28.

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  • dan1957
    respondió
    Nacer, crecer, desarrollarse y morir, estamos todos en la misma no ? Ahora bien, vivimos compitiendo por el alimento ok ? Desgraciadamente no alcanza para todos, quien gana ? El más fuerte, el más hábil y el que se adapta más rápido. Si en el mundo no hay estudios Carpa vs. Trucha todo es incógnita. 100 Carpas nacidas de huevos traídas no se de que manera, conviviendo con truchas, capaz no es suficiente y si crecen en población quizás tampoco porque no sabemos donde está la curva..Una huevada..

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  • Claudio
    respondió
    Originalmente publicado por lb_river Ver Mensaje
    https://www.carp.gov.au/The-Carp-Problem

    Ya he puesto o mencionado de dónde baso mi información sobre la carpa. Es lo último que voy a poner del tema. El que quiere leerlo , hay mucha información, larga y validada científicamente, aunque para algunos eso no importa. Los que tienen 30 o 50 años en el río y piensen distinto que los estudios de gente preparada, es respetable y no lo voy a discutir. Pasa en todos los ámbitos de la vida, hasta con la salud humana.
    No reviví el posteo para armar lío sino para que vean la cantidad de biomasa de carpas que hay en arroyito y que ojalá no suban mas de allí, cómo opinión personal.
    Saludos!
    Que no cunda el pánico. Aunque sea dificil, hay que tratar de leer desde el el lugar del otro y no desde el lugar de uno mismo.
    Escribir mucho lleva a que a veces se entienda poco Fitoo, a mi me cuesta seguirte el hilo y me pierdo cuando hablas en joda o de verdad! jaja, fijate que ahora me paso lo mismo porque escribí largo...
    Asi que aclaro...
    Primero gracias por la información, que no es de acá y es bastante escueta, pero es información. Te recomiendo el libro de Diego Flores, es largo, basado en nuestros lugares y con buenas fuentes de aporte, creo que tiene más peso que estudios foráneos.
    Y es necesario aclarar que amo la información científica, sobre todo si es de acá, pero lamentablemente hay muy poca y desde hace casi 2 décadas que no me entero de estudios serios en las cuencas de Nqn.
    Y yendo a la discusión que es de carpas y Arroyito, ahí estimado, no hay ni un solo estudio que pueda probar o contradecir algo sobre las carpas, son todas conjeturas, y entre ellas baso la mía por esto tomo el sayo de los 30 años, porque pesco hace 30 años ahí.
    Me encantaría de corazón que haya un estudio que me contradiga, pero en este país no creo que suceda, por eso sigo afirmando, que la merma de truchas, sobretodo grandes, es por culpa del humano, la sobrepoblación de furtivos de todo tipo, y muy poco tiene que ver la carpa, la cual innegablemente genera una biomasa importante-
    Debo repetir por si no se leyó, que al igual que vos, deseo desde lo profundo de mi alma, que las carpas jamás crucen la represa, sería inentendible que alguien piense distinto en ese punto.
    Saludos.

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