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La casa del salmon

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  • garbas
    respondió
    ¿Aea protegida para proteger a quien de quienes?, ¿protegida para pescadores, paseantes o ciudadanos o aquellos que paguen el ''canon'' de ingreso a ''salvemos los salmones''? ... entiendo lo del desvio, por eso contesto via mp tambien.

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  • Joaquin Fasel
    respondió
    Ceder mis derechos en bien de una causa como la custodia de áreas protegidas DEPENDERIA de una buena docena de razones..cuasi filosóficas.. Pero, como hemos desviado demasiado el hilo, te propongo seguirla por MP. Solo te puedo adelantar que son apabullantes !!!
    Editado por última vez por Joaquin Fasel; https://www.pescaydevolucion.com/member/98-joaquin-fasel en 13.06.2020, 12:27.

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  • garbas
    respondió
    [QUOTE=Joaquin Fasel;n796812]Uno podría preguntarse para qué nos ocupamos en entender como se manejan esas cosas en Rusia, que nada tiene que ver con nosotros ni jamás estaremos pescando alli. Pero creo que vale en el sentido de conocer los diferentes manejos para la pesca deportiva alrededor del mundo. Quizas encontremos algún modelo que cuadre o sea medianamente aplicable en nuestra tierra.
    Y para responderle a Hernán su última sagaz pregunta, arrancaría con esta inocente palabra : DEPENDE...[/QU

    !!!!!!! Al fin se entiende mi punto !!!!!!!

    La idea subyacente entre tanta ida y vuelta de palabras, es que pensemos que queremos para nuestros rios, que experiencias tenemos y que experiencias conocemos de otros ambitos para ver que se puede y que no se puede adaptar a nuestro pais.

    Todo esto sin perder de vista que los rios no son solo nuestros y que no solo nosotros tenemos la exclusividad de su uso para disfrute personal.

    ¿Y de que dependeria, en tu caso Joaquín, el que cedieras derechos individuales o patrimoniales argentinos para que un particular ''administre'' de forma comercial y exclusiva, algo que es de todos?, con el argumento de que ''los estoy salvando de ustedes mismos'' ...

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  • Marcelo Lorenzo
    respondió
    No se como es la cuestion alla en Rusia como dice Joaco, pero calculo que antes tal vez esos derechos de andar por todos lados hicieron que el gobierno de Rusia y la oferta de un empresario hicieran que determinadas zonas tengan esa privacidad como pasa en miles de lugares para lo cual lo comprendo y no le doy mucha mas vuelta que digamos .... es asi... no por eso me siento un ser menor o un esclavo....
    Tener derechos no significa que donde quieras ir deba ser libre o hasta incluso gratuito ..
    Otra cosita que pienso... que harian si fueran un Peter Power o Tompkins cualquiera de uds ? por mi lado ya lo se ...

    Linda la reserva che, hermosos rios y paisajes, tremendos salmones y truchas
    En Murmansk se podria dar una vueltita por la base y ver algun Sub
    Abrazos
    Editado por última vez por Marcelo Lorenzo; https://www.pescaydevolucion.com/member/657-marcelo-lorenzo en 12.06.2020, 20:25.

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  • garbas
    respondió
    Originalmente publicado por Marcelo Lorenzo Ver Mensaje
    Atenti . . miremos un poquito donde estan los rios.... miremos si hay rutas de acceso para vehiculos particulares llamese autos y miremos si mucha gente rusa le interesaria ir, y de la que no es rusa hay que ver qué gente quiera, y si desea ir para otra actividad me suena que muy probablemente si uno les dice ¨no no ...no quiero pescar, quiero caminar, sacar fotos, comer y dormir te digan bienvenushka o welcome !!! la tarifa es tal ..

    No voy a pretender tampoco que, como no quiero pescar haya una ¨montaña rusa ¨ .... cuac
    Abrazos
    A ver si entiendo tu argumento: si es mas inhóspito e inaccesible un lugar y menos personas quieran ir ... ¿puedo entonces por eso suplantar los derechos soberanos de las personas por los deseos particulares de unos pocos? (quizas este confundido y no supe interpretarte) ... respecto de lo otro que planteas estoy viendo la forma de averiguarlo ...

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  • Joaquin Fasel
    respondió
    Uno podría preguntarse para qué nos ocupamos en entender como se manejan esas cosas en Rusia, que nada tiene que ver con nosotros ni jamás estaremos pescando alli. Pero creo que vale en el sentido de conocer los diferentes manejos para la pesca deportiva alrededor del mundo. Quizas encontremos algún modelo que cuadre o sea medianamente aplicable en nuestra tierra.
    Y para responderle a Hernán su última sagaz pregunta, arrancaría con esta inocente palabra : DEPENDE...

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  • Marcelo Lorenzo
    respondió
    Atenti . . miremos un poquito donde estan los rios.... miremos si hay rutas de acceso para vehiculos particulares llamese autos y miremos si mucha gente rusa le interesaria ir, y de la que no es rusa hay que ver qué gente quiera, y si desea ir para otra actividad me suena que muy probablemente si uno les dice ¨no no ...no quiero pescar, quiero caminar, sacar fotos, comer y dormir te digan bienvenushka o welcome !!! la tarifa es tal ..

    No voy a pretender tampoco que, como no quiero pescar haya una ¨montaña rusa ¨ .... cuac
    Abrazos

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  • garbas
    respondió
    Originalmente publicado por Joaquin Fasel Ver Mensaje
    Me hiciste leer toda la nota del The New York Times sobre este "Man of Mystery", Hernán. Muy buena. Tira alguna luz sobre el hombre, pero no alcanzo a descubrir que haga negocio, en cuyo caso se diferenciaría diametralmente del amigo Tompkins... Hay varios logros que lo asemejan, como la conversión de furtivos en guias, lograda en el Iberá, entre otros... Pero nos falta mucho mas informacion para llegar a la Verdad.

    Hola Joaquin, el negocio es tener la exclusividad de pescar, y esa exclusividad no deberia ir en contra de los derechos generales de los individuos de poder circular. Un parque nacional no es un lugar exclusivo de pesca, es un lugar de cuidado exclusivo de toda la fauna autoctona. Aca, me parece, se esta enmascarando una cosa con la otra. Podra tener muy buenas intensiones con los salmones, pero los unicos que alli entran son pescadores con mosca.

    ''If Power let everyone know, it might spoil the fun. He has created an alternate reality in the tundra not only for himself but for his paying guests, who travel thousands of miles to experience some of the best trout and salmon fishing in the world.''

    ''It is not a stretch to call Power the master of a kingdom. As is his instinct, he runs it like a business, although making money is not a priority. It should be said that after costs for food, alcohol, staff and helicopter fuel are deducted from the earnings, all profits from the camps go to environmental and social causes.''

    ''Basically, I saved the Russians' land from themselves,'' Power told me one day on my recent trip to his salmon fishing camp as I was shepherded from river to river, pool to pool, from ocean to headwater, in a Russian cold war-era helicopter.

    ''I mean, another four years and they would have destroyed it,'' Power said. ''There were poachers in every pool with nets and trot lines and fishing rods. I went up to the chief poacher, Sergei, and I said, 'Look, I know this is your land, and I'm sorry, but you have a choice: you can go to jail or come work for me.' ''

    Encontre algo muy interesante ... la pagina oficial de ''Kharlovka'' ... http://www.kharlovka.com/

    Realmente no se con que ojos veria si a algun rio argentino, de hoy acceso publico, fuera cerrado para ser administrado por un extrangero que me dice ''lo estoy protegiendo de ustedes mismos'' y lo usa con fines completamente sectoriales ...

    Tambien en la pagina de Kharlovka se encuentra esto (va traducido para que lo puedan leer todos facilmente):

    Y mientras que el Territorio está efectivamente controlado por la Compañía Northern Rivers de Murmansk (NR) que opera desde 1994 como negocio de turismo de pesca deportiva.
    Y mientras que NR ha invertido sustancialmente en un importante programa de conservación, llamado "Back to Nature", para la protección del salmón del Atlántico en particular y la flora y fauna de la "tundra" en general.
    Y mientras que el ASR (Atlantic Salmon Reserve) es un valioso activo nacional ruso que ha logrado el reconocimiento internacional como el líder mundial para la conservación interior de las especies de salmón del Atlántico en peligro de extinción:
    Ahora, por lo tanto, se considera deseable establecer un mandato para que quien tenga el control efectivo del Territorio en el futuro, ya sea persona (s) privada (s) o empresa comercial u organización gubernamental, esté obligado a operar a perpetuidad de la siguiente manera:
    • La pesca se realizará únicamente con mosca artificial.
    • La pesca se realizará únicamente mediante "captura y liberación".
    • No se permitirá la pesca desde embarcaciones.
    • Deberá haber una disciplina de basura sin tolerancia y se harán esfuerzos para eliminar la basura y los desechos encontrados.
    • No se matará ni acosará a ninguna fauna, incluidos los depredadores del salmón del Atlántico.
    • No se talarán árboles, ramas de árboles o flora y el combustible para fuego se limitará a la madera de deriva costera.
    • No se construirán plataformas u otra asistencia técnica de pesca.
    • No habrá alteraciones en las orillas o el lecho de los ríos.
    • No se importará ni exportará pescado del Territorio, vivo o muerto.
    • Las aves zancudas y los aparejos de pesca se desinfectarán al ingresar al Territorio.
    • La inversión se mantendrá en los siguientes programas:
      a. Esquema Juvenil ASR
      b. Programa de protección de salmón
      c. Monitoreo e investigación científica.
    • La política comercial beneficiará / apoyará:
      a. Empleo local y proveedores
      b. Región Kola turismo internacional.
      C. El movimiento ruso de pesca con mosca

    Todos estos son los ''mandatos'' de Power sobre ese sector ... si lo esta ''arrendando'' (alquilando) ¿porque establecer un mandato a perpetuidad (salvo que este queriendo proteger sus ''activos'')? ... ¿acaso un parque nacional no seria lo mas adecuado? ... cierto, los rusos no saben cuidarse de ellos mismos ...

    A mi entender esto no es una reserva del salmon del atlantico ... es un lugar exclusivo de pesca con mosca ...

    Pero mi pregunta sigue siendo: ¿cuanto soy capaz de ceder de mis derechos individuales y patrimoniales argentinos para que un particular ''administre'' de forma comercial y exclusiva, algo que es de todos?.

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  • Joaquin Fasel
    respondió
    Me hiciste leer toda la nota del The New York Times sobre este "Man of Mystery", Hernán. Muy buena. Tira alguna luz sobre el hombre, pero no alcanzo a descubrir que haga negocio, en cuyo caso se diferenciaría diametralmente del amigo Tompkins... Hay varios logros que lo asemejan, como la conversión de furtivos en guias, lograda en el Iberá, entre otros... Pero nos falta mucho mas informacion para llegar a la Verdad.
    Editado por última vez por Joaquin Fasel; https://www.pescaydevolucion.com/member/98-joaquin-fasel en 11.06.2020, 19:51.

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  • garbas
    respondió
    Encontre una nota que le hicieron al respecto del Kola: por lo que se habla en la nota ... https://www.nytimes.com/2003/10/19/s...f-mystery.html ... este señor tiene un ''contrato de arrendamiento'' con el gobernador de Kola y dentro de las cosas que se dice en la nota esta lo siguiente:

    ''But Power realizes the tenuous nature of his agreement with the governor of the Kola, that his lease is not a guarantee in this country.

    ''You're talking reality, not law,'' Power said. ''Tell me what ownership is about: the power to keep people off. I am permitted to do so because I am protecting a unique Atlantic salmon reserve that is a precious Russian national asset.''

    ''Tell me what ownership is about: the power to keep people off''
    Muy alejado de una persona social o un benefactor ...

    Declinar mis derechos por gente asi ... mmmmmmmmmmmmmmmm ......

    Me pongo a ''evangelizar'' con la caña de mosca en la mano ....

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  • garbas
    respondió
    Originalmente publicado por Claudio Ver Mensaje
    me alegro cuando veo lugares como el video, donde toda la naturaleza esta libre de insociales, de corruptos, de mal educados y de furtivos.
    Hablando de ese rio y ese lugar ... furtivos muy probablemente no haya, mal educados no te digo nada porque no he hablado con ellos, insociables: para mi dentro de este espectro tambien estan las personas que, apoyados en sus contactos, se guardan para si un bien que no es privado sino que es un bien publico y por lo tanto prefieren ''no compartirlo'' ... y respecto de corruptos ... yo no pondria las manos en el fuego por algunos de los que se ven en el video ... empezando por los rusos ...

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  • Claudio
    respondió
    Originalmente publicado por garbas Ver Mensaje

    No creo que la mayoria de los abogados actuen de esa forma ... de ser asi son personas y podrias aplicar el mismo criterio de presuncion a los ''muchachos'' bien intencionados que compran terrenos en rusia ...

    Y ese es mi punto y con el cual disiento con vos Claudio: presumir que la gente es incapaz (y por tanto declinar de mis derechos y mis obligaciones) de respetar un reglamento (un furtivo), incapaz de cuidar el recurso (un ''dominguero''), incapaz de no contaminar (un poblador aledaño de un lago), incapaz de ejercer su rol de dueño responsable (mr turner), incapaz de hacer valer sus derechos (un pescador), incapaz de exigir que esos derechos sean respetados (un abogado).

    Tu concepto (no es peyorativo hacia vos, sino que lo uso de ejemplo del pensar de muchos) de ''presuncion'' de la incapacidad de ser seres sociales responsables y respetuosos (por reglas, leyes y comportamientos responsables) es mi preocupacion.

    Y todo por la responsabilidad (o la ausencia) del ''estado'', del cual somos todos parte.

    Lo que debieramos es exigir al ''estado'' que esos roles se cumplan y no someternos a las exigencias de algunos ... ni de los furtivos ni de los inescrupulosos ni de los insociales.
    Hernan, no hago presunciones ni quiero ser peyorativo tampoco, estaría muy mal de mi parte asumir que todos los abogados tiene esa postura (de hecho mi hijo y muchos amigos son cuervos ), o que todos los pescadores son sucios e irresponsables o flojos para hacer valer sus derechos.
    Lo que hago es ver la realidad, porque es muy evidente que en los lugares públicos, los pescadores decentes perdemos por goleada, eso creo, es indiscutible.
    Por lo tanto, pienso que sería un error grave asumir la utopía, de que el estado tome responsabilidad de algo.

    "no someternos a las exigencias de algunos ... ni de los furtivos ni de los inescrupulosos ni de los insociales"
    Me encantaría esto, pero creo que cada vez estamos mas y mas lejos de ello... por eso, es lamentable que deba admitir, que por dentro y aunque no me agrade, y aunque deba darte la razón en gran parte de lo que decís, me alegro cuando veo lugares como el video, donde toda la naturaleza esta libre de insociales, de corruptos, de mal educados y de furtivos.
    Abrazon.

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  • Marcelo Lorenzo
    respondió
    el comienzo del video lo dice todo ....

    4 rios rusos llenos de salmones y truchas...
    Casi un millon de hectareas de tundra salvaje ..
    Si tuvieras control efectivo con el soporte y ayuda del Gobierno ... que harias ?

    Menos mal que canto primero el tio Peter Power, creador de la reserva y para mi monton de miles mas que hubieran podido hacerlo habrian hecho lo mismo

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  • Joaquin Fasel
    respondió
    Puede que me haya equivocado al comparar a Powel con Tompkins, y pido disculpas. Entendí, con mi precario ingles, que el hombre -multimillonario- había adquirido esas tierras con el fin de convertirlas en una Reserva Icticola específica para el salmón salar, volcando todas las utilidades de la operacion de pesca en el mantenimiento de la misma. De ahi la semejanza con el millonario norteamericano. Respecto al río Traful, ya que hablamos de ese salmón, dudo que quedaría algun ejemplar en la cuenca del Limay actualmente si no existiría ese santuario entre la boca del lago y el Cuyín Manzano, por mas antipático que nos resulte. Los santuarios, justamente son los que producen " derrame"
    Hasta ahi, mi parecer...
    Editado por última vez por Joaquin Fasel; https://www.pescaydevolucion.com/member/98-joaquin-fasel en 08.06.2020, 20:20.

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  • garbas
    respondió
    Originalmente publicado por garbas Ver Mensaje

    No se por donde empezar ...

    ''Está demostrado que todo lo que maneja el estado, es un desastre sin ningún tipo de control'' ... hablas de lo que se hace aca, porque en otros lugares si funciona ... https://www.pescaydevolucion.com/for...C2%B3nde-vamos (leer posteo #4) ... por lo tanto, lo que deberiamos hacer justamente es exigirle al estado que cumpla con su rol y no delegarlo en aquellos (no todos) ''privados'' que solo ven un interes economico ... de ser asi, estamos perdiendo por dos lados: uno en la posibilidad de circular por ambitos que nos pertenecen y por el otro es perder potestad sobre los derechos que tiene el estado (o sea, todos nosotros ... el estado somos nosotros, no la administracion de turno) de reglamentar los espacios comunes de todos nosotros.

    ''no veo viable ni saludable que Traful sea un lugar de libre acceso, y así pasa con cada lugar que está cerrado al publico.'' en el quillen pasa lo mismo ... ¿porque no ves viable ni saludable que sean de libre acceso?, ¿acaso las leyes no estan por encima de los intereses personales, seas pescador o dueño de un terreno?

    ''lástima que esa excusa tangible e indiscutible, sea el camino o aval para que propietarios o empresas lucren con orillas supuestamente publicas'' ... las orillas no son ''supuestamente publicas''; son o no son ... ese es otro punto. Crear esa duda tambien es lo que permite que muchos privados tengan excusas para apropiarse de lo que no les pertenece.

    ''Tenemos una sabana corta que deja lugar a muchas discusiones y justificaciones de cada lado''... las discuciones son bienvenidas, las justificaciones de actos ilicitos que se diriman en la justicia llegado el caso ...
    Releyendo me doy cuenta que la frase es asi: Crear esa duda tambien es lo que permite que muchos privados y furtivos tengan excusas para apropiarse de lo que no les pertenece.

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