En recuerdo del señor José Evaristo Anchorena el "Bebe"

[Chiche]

se necesita apoyar un antiguo proyecto que identificaría con su nombre una calle de Junín de los Andes, para eso la "Hermandad de la Mosca" está trabajando junto a la AAPM en el Consejo Deliberante de esa ciudad, pero no les vendría mal cualquier esfuerzo que hagamos en ese sentido, que imagino puede ser enviarle cartas a esa "Hermandad" para que les den el uso que consideren. También trataré de solicitar ayuda en la APMN y en el Magazín Digital Mosquero interesándolos en colaborar para que se lleve a cabo el mencionado proyecto.
Adjunto a continuación la carta del Sr. Anibal Sacconi de la "Hermandad de la Mosca" que se explica por sí sola, y además nos trae un artículo de la querida revista Línea 4 donde se recuerda al "Bebe", y también mi respuesta a su atenta.
Saludos cordiales
Chiche Aracena
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Hola estimado amigo Aníbal, me has dado una alegría al saber de esta posibilidad de que se recuerde al "Bebe" nombrando una calle. Al respecto deseo ofrecer el apoyo que pueda hacer desde mi lugar, incluso tal vez de muchos usuarios del Foro Pesca y Devolución, y me atrevo a decir que también de la ONG Magazín Digital Mosquero que represento en Neuquén, y quizá también de la APMN, a quienes con vuestro permiso y si consideras que puede ser útil en esta causa trataré de interesar.

Por otra parte te pido autorización para publicar tu carta y la publicación de la querida revista Línea 4 en el Foro Pesca y Devolución para conocimiento de los muchos pescadores que allí ingresan continuamente, quienes en esencia serán los seguidores de ésta historia que en nuestro país, comienza de las manos del recordado "Bebe".
Un abrazo
Chiche Aracena
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----- Original Message -----
From: Anibal Sacconi
To: [email protected]
Sent: Monday, October 31, 2011 7:00 PM
Subject: José Evaristo de Anchorena
Junín de los Andes, 27 de Octubre de 2011

Estimados Hermanos y Amigos de la Hermandad de la Mosca: Junín de los Andes es el destino de pesca soñado por la mayoría de los Pescadores con Mosca de nuestro país y del mundo, pero esto no sucedió por casualidad, varios fueron los Pescadores con Mosca que nos antecedieron que hicieron famosa Junín de los Andes, como “el lugar” donde ir a pescar Truchas y Salmones, por eso comenzaremos con este mensaje, una serie de e-mails en los que haremos llegar, información recopilada de diferentes medios que en su oportunidad publicaran semblanzas de algunos de los Pescadores con Mosca (trataremos de no olvidarnos de ninguno), que colaboraron en que Junín de los Andes sea lo que es, del punto de vista de la Pesca Deportiva, vaya este, como un aporte a las nuevas y no tan nuevas generaciones de Pescadores, que no han tenido la posibilidad de acceder a la información que adjuntamos, la misma no respetará ninguna cronología, ni nivel de importancia ya que cada uno de ellos desde su lugar colaboraron para que la actividad que hoy nos convoca tenga el prestigio que tiene, simplemente la haremos llegar a medida que obtengamos la información deseada.
En su oportunidad un vecino de Junín de los Andes, Pescador con Mosca el, gestionó frente al Concejo Deliberante de Junín de los Andes la posibilidad que se dispusiera dar el nombre a alguna calle o avenida de la localidad el nombre de José Evaristo de Anchorena, atentos al importante aporte que el mismo realizara para que Junín de los Andes tuviera hoy el prestigio que detenta, como uno de los mejores lugares de Pesca con Mosca del mundo, nos estamos refiriendo a el Sr. Brigadier Miguel Angel Bertolotti, en aquella oportunidad la Hermandad de la Mosca apoyó la solicitud y propuesta sin tener hasta el momento respuesta positiva a la solicitud realizada.
Hoy nuevamente, conjuntamente con la Asociación Argentina de Pesca con Mosca, reiteramos ante el Concejo Deliberante, la solicitud de que se de tratamiento al expediente de referencia, y suponiendo que los señores Concejales desconocen la trayectoria e importancia que José Evaristo de Anchorena, “Bebe” para los amigos, tuvo para Junín de los Andes, adjuntamos el documento aparecido en la revista Línea 4, documento que hoy les hacemos llegar a todos, mucho y en diferentes medios es lo que se ha escrito sobre este excepcional Pescador con Mosca, pero creemos que esta nota escuetamente describe lo que queremos trasmitir, allá vamos, comenzando de esta manera lo que propusiéramos al comienzo de este mensaje.
Esperando disfruten la lectura de esta parte de nuestra historia, los saluda

Atentamente
Anibal Juan Sacconi
Hermandad de la Mosca
Junín de los Andes – Provincia del Neuquén
[email protected]

[diego-fly]

Re: En recuerdo del señor José Evaristo Anchorena el "Bebe"

muy interesante el homenaje y de seguro mas que merecido

[diego-fly]

Re: En recuerdo del señor José Evaristo Anchorena el "Bebe"

acabo de leer el articulo de la revista, la verdad que todo un ejemplo para las generaciones jovenes que estamos descubriendo este placentero deporte, y los no tan jovenes

[Juan Carlos Diez]

Re: En recuerdo del señor José Evaristo Anchorena el "Bebe"

Chiche, dentro de algunos años iremos a visitar a algunos amigos a algún barrio de Junín a su casa de " Bebe Anchorena" y Gomariz, o la conocida esquina de Eliseo Fernández y "Mono" Villa, o Radziwill al 300... pensar que los conocimos a todos ellos....
Me parece muy bien homenajear a quienes desde su ámbito pusieron su aporte para hacer mejor el lugar en el cual uno vive, el planeta Tierra, bah... o Junín d eLos Andes o lo que sea.
Abrazos

[Chiche]

Re: En recuerdo del señor José Evaristo Anchorena el "Bebe"

Chiche, dentro de algunos años iremos a visitar a algunos amigos a algún barrio de Junín a su casa de " Bebe Anchorena" y Gomariz, o la conocida esquina de Eliseo Fernández y "Mono" Villa, o Radziwill al 300... pensar que los conocimos a todos ellos....
Me parece muy bien homenajear a quienes desde su ámbito pusieron su aporte para hacer mejor el lugar en el cual uno vive, el planeta Tierra, bah... o Junín d eLos Andes o lo que sea.
Abrazos

Hola Juan Carlos, sabes qué me llama la atención? se los "homenajea" y se los recuerda de muchas formas, pero los pescadores argentinos de los últimos 20 años; ¿siguen sus enseñanzas? acaso se han preocupado por investigar ¿como pescaban? y ¿qué concepto tenían de la Pesca con Mosca todos los que nombraste? por lo que recuerdo ninguno de ellos era un fiel creyente de lo que dicen los libros, sobre todo en referencia de la "selectividad" como la describen muchos autores. Por lo que recuerdo ellos concebían a las truchas como "cazadoras" a quienes era necesario mostrarle vida a través del movimiento de la mosca, y además las pecaban en superficie o muy cerca lo que muestra un concepto muy diferente del generalizado hoy, incluso han mostrado preocupaciones "éticas" por el uso de líneas de muy alta velocidad de hundimiento porque se arriesgaba a "robar" peces, y en la misma conducta han manifestado que reciben mayor satisfacción pescando "arriba", y sin embargo tantos años han pasado y seguimos viendo que la gran mayoría de los pescadores van por otro camino, será por aquello de que "todos quieren comprobar con "su" dedo si el horno está caliente?"
Saludos cordiales
Chiche Aracena

[Andres de Cipo]

Re: En recuerdo del señor José Evaristo Anchorena el "Bebe"

Chiche lo que usted dice de homenajear y no utilizar sus técnicas, es real. Nos impresionamos de sus historias y sus truchas pero pretendemos con otras técnicas esos resultados, me incluyo, aunque estoy empezando a recorrer este camino, que se sabe , los resultados que son muy buenos, yo creo que es por la forma en que aprendimos y nos enseñaron, cuesta cambiar algo cuando se aprende de otra forma.
Además de haberlo aprendido así requiere menos esfuerzo, menos técnica, es menos exigente en técnica y presentación, básicamente es mas cómodo meter una mosca pesada en un pozon y que choque con una trucha o colgar un ninfa de un indicador (me encanta) a presentar bien un seca .

Se pesca igual pero no hay desafío y eso ya no me gusta, se que algún día podré logran gran distancia y presentación, y para eso practico mucho y leo para llegar a lograr entender y desarrollar la gran técnica.

Un abrazo.

[Chiche]

Re: En recuerdo del señor José Evaristo Anchorena el "Bebe"

Andrés acabas de expresar una verdad enrome con una gran facilidad! y agrego; en la medida que nos formamos un concepto del cual surge una estrategia de pesca, no solo aumentará la cantidad y la calidad simplemente porque el concepto te permite capitalizar las experiencias, sino que por lejos aumentarás la satisfacción, qué en esencia es el motivo por el cual vamos a pescar (nosotros).
Abrazos
Chiche Aracena

[Juan Carlos Diez]

Re: En recuerdo del señor José Evaristo Anchorena el "Bebe"

Hola Juan Carlos, sabes qué me llama la atención? se los "homenajea" y se los recuerda de muchas formas, pero los pescadores argentinos de los últimos 20 años; ¿siguen sus enseñanzas? acaso se han preocupado por investigar ¿como pescaban? y ¿qué concepto tenían de la Pesca con Mosca todos los que nombraste? por lo que recuerdo ninguno de ellos era un fiel creyente de lo que dicen los libros, sobre todo en referencia de la "selectividad" como la describen muchos autores. Por lo que recuerdo ellos concebían a las truchas como "cazadoras" a quienes era necesario mostrarle vida a través del movimiento de la mosca, y además las pecaban en superficie o muy cerca lo que muestra un concepto muy diferente del generalizado hoy, incluso han mostrado preocupaciones "éticas" por el uso de líneas de muy alta velocidad de hundimiento porque se arriesgaba a "robar" peces, y en la misma conducta han manifestado que reciben mayor satisfacción pescando "arriba", y sin embargo tantos años han pasado y seguimos viendo que la gran mayoría de los pescadores van por otro camino, será por aquello de que "todos quieren comprobar con "su" dedo si el horno está caliente?"
Saludos cordiales
Chiche Aracena

Chiche, concuerdo con tu concepto. El asunto es que los pescadores seguimos, o siguen la historia de la humanidad. Somos humanos, así que tropezar con la misma piedra y con el mismo pie es una constante.
Respecto a "la guardia vieja", es simple; cazadores acechaban a su presa, tambien predadora. Un sutil duelo de voluntades en un entorno maravilloso, dandose recíproca oportunidad el cazador y su presa... puede ser que internalicé ese concepto ya que soy cazador mayor, o ya lo era cuando conocí y observé a esos personajes pescando.
En mi cuna mosquera, el querido Río Grande, con poquísimos recursos técnicos y equipo llevé a la práctica y adquirí ese estilo que hasta hoy llevo conmigo... "Genio y figura hasta la sepultura" diría el inefable Don Quijote.
Salutti!

[Singlespey]

Re: En recuerdo del señor José Evaristo Anchorena el "Bebe"

No soy muy asiduo lector del Subforo de Historia-Tradición y Biografías, por este motivo me había perdido de informarme acerca de tan grata noticia: la inquietud de vecinos, concejales y asociaciones de Junín de los Andes por homenajear a un grande de nuestra pesca, como lo fuera “Bebe” Anchorena.

No sé qué habrá acontecido con esta iniciativa desde entonces; sería muy interesante si pudiéramos conocer acerca del estado actual de la misma; porque trátase de un evento no menor: el rendir un justo reconocimiento a un pescador y su arte, dado que, gracias a la pesca deportiva, el (otrora ignoto) pueblo de Junín de los Andes, a partir de los 40-50´s, “irrumpe en el mapa”, posicionándose como epicentro mundial la pesca con mosca de salmónidos, ………… todo ello no hubiera sido posible de no ser por la actitud entusiasta de un grupo de pioneros, tal el caso y el ejemplo del legado de Anchorena.

Bebe Anchorena fue un pescador ejemplar y un referente nato de aquellos inicios, sin dudas, junto a tantos otros notables pescadores, locales y visitantes - residentes extranjeros; todos ellos quedaron atrapados por la ruda naturaleza de una Patagonia todavía incógnita y por la mística de la pesca con mosca de entonces: entre todos, hicieron historia y escuela …………… la trascendencia de Anchorena se debe no sólo a sus grandes logros deportivos y a la fineza de su técnica, sino que mucho más a la calidad humana de su persona.

Mirando hacia atrás, con todo lo que uno ha podido recabar de la rica historia de la pesca con mosca de JDA, uno no puede a menos que asombrarse ante la trascendental importancia de lo acontecido: la de Junín es una historia única e irrepetible, no tengo conocimiento que exista otra siquiera similar en lugar alguno del planeta donde habiten los salmónidos………. sin ánimo de obvias comparaciones, no encuentro ni en los Catskills, ni en las Rockies, ni en New Zealand, ni en los ríos y arroyos de Europa o de Asia una historia tan rica, tan llena de personajes y referentes, descubriendo entre todos ríos jamás pescados con mosca, desarrollando nuevas técnicas afines a los nuevos ambientes, y obteniendo de los mismos truchas de excepción, récords de una Naturaleza pródiga, como la acontecida en nuestra Patagonia.

Lo anterior nos obliga a reflexionar acerca de porqué los pescadores argentinos no preservamos semejante historia mosquera o, dicho de otra manera, porqué la misma se encuentra tan desdibujada en el presente, ello a pesar de la prédica constante de los pioneros quienes, me consta, siempre demostraron inquietud por “hacer escuela” . Aquella fue una calidad de pescadores, una “calidad de madera humana”, con una actitud en el ejercicio del arte de la pesca con mosca que hoy pareciera no comprenderse: el espíritu de su legado, la esencia de la cultura y ética de la pesca de entonces, aquella cabalmente representada por la figura de Anchorena, resulta cuasi extinguida u olvidada.

Quizás seamos responsables de tremendo olvido y quiebre histórico los pescadores de mi generación, aquellos que hoy estamos promediando los cincuenta laaargos, aquellos que siendo muy jóvenes conocimos a los pioneros de JDA en Palermo, aquellos que (gracias a ellos) por vez primera tuvimos una caña de mosca en nuestras manos y que bajo su tutoría dimos nuestros primeros pasos en este deporte (mi caso, de la mano de Eliseo Fernández), aquellos que luego nos acercamos a las reuniones de la (querida y primera) AAPM, aquellos que compartimos enseñanzas, asistimos a las primeras clínicas y demostraciones, en fin, quizás nosotros debiéramos hacer nuestro mea culpa y replantearnos cómo comunicar mucho más acerca de lo que vivimos y aprendimos por aquellos años, …………. las nuevas generaciones de pescadores están “en otra cosa”, ven y practican la pesca con mosca aplicando ¿conceptos y principios? muy diferentes.

Existe mucha rica historia documentada de aquellos años de la pesca en JDA y en la Boca del Chimehuin, es cierto; también existe el proyecto en marcha de un museo temático que bienvenido sea, pero entiendo que ello ni por asomo llega al meollo de lo que quiero expresar con esta reflexión: nos hemos apartado - olvidado de los orígenes, de la esencia de la pesca con mosca en Argentina, de su legado (el nuestro), y esto es algo que, lamentablemente, no se recupera ni con museos, carteleras, ni con estatuas o plaquetas homenaje en la Boca, tampoco nominando una calle o plaza en JDA, por más oportunas y justas que sean todas estas ideas; y ello se debe a que este rico capitulo local le hizo un aporte sustantivo a la historia de la pesca con mosca de truchas a nivel mundial, respecto del cual todavía (me parece) no hemos tomado la debida conciencia ni medido su real trascendencia: existe un antes y un después de JDA en la historia de la pesca de truchas, y esto no es algo menor, como para soslayar.

Por todo lo anterior, ahora ya mirando el actual panorama de la pesca con mosca en nuestro país, la inusitada cantidad de personas reconvertidas a “pescadores cool con mosca”, el (exacerbado) comercio y marketing en U$S (ahora en $) que la misma genera y promueve, la cantidad de (dispares) asociaciones y entidades que agrupan a los pescadores, los (sponsorizados) cursos de difusión y aprendizaje, los (conflictivos) foros de discusión y debate por internet que la analizan y cuestionan permanentemente (seguiré posteando?), etc, noto en todo este universo, en toda esta muy reciente “cultura de pesca con mosca globalizada”, una falta de actitud para asumir frente a la sociedad las responsabilidades del caso, para la práctica de un deporte que en sí mismo opera sobre el manejo de un recurso natural en estado salvaje, su cuidado y preservación; con una comunidad de pescadores que viene padeciendo por años sistemáticos distanciamientos internos y notorios reveses externos, los cuales han ido en detrimento de la sana práctica de este deporte; en definitiva, notando que la pesca con mosca ha crecido en cantidad de miembros, en volumen de servicios y ventas, pero que ha venido en franco retroceso en la calidad y arte de quienes la practican, que ha perdido kilómetros de costa y espejos de agua completos para su práctica, crecimiento y desarrollo, es que asumo que los pescadores debiéramos tener que esmerarnos (y mucho) por mejorar nuestra imagen y revertir (anárquicas?) conductas públicas y privadas (de hecho, carecemos de una representatividad coherente frente a la sociedad, “donde hay dos pescadores juntos ya hay dos ideas distintas respecto de nuestro deporte y su futuro”) para enfrentar los desafíos y compromisos del mundo que viene; lamentablemente las miserias, los egoísmos, de la comunidad de pescadores con mosca son difíciles de reparar o superar; por ello, rescatar la figura de un pescador como Bebe Anchorena bien pudiera ser un principio, un ejemplo a seguir: los pescadores tenemos en su figura, trayectoria y enseñanzas, en su conducta y sencilla persona un espejo donde mirarnos, el cual por ahora, pareciera quedarnos “demasiado grande”.

Pero a no desesperar, siempre tendremos la oportunidad de revertir errores y potenciar aciertos, el futuro está allí delante nuestro esperándonos; estará en todos nosotros lograr objetivos: la Patagonia y su pesca de excepción todavía resuenan en cada rincón del planeta mosquero, enhorabuena entonces por la idea de rescatar la figura de Bebe Anchorena, si la misma nos sirve para reencontrarnos con nuestros orígenes y principios fundacionales, para reencauzar lo que viene; caso contrario, todo lo que conocimos, todo lo que alguna vez vivenciamos y disfrutamos, más tarde o más temprano bien pudiera estar para siempre perdido …………..


Saludos, y felicitaciones para la gente de JDA

[Claudio]

Re: En recuerdo del señor José Evaristo Anchorena el "Bebe"

en definitiva, notando que la pesca con mosca ha crecido en cantidad de miembros, en volumen de servicios y ventas, pero que ha venido en franco retroceso en la calidad y arte de quienes la practican

Single, este foro representa muy bien todolo explayado por vos, asi que esta frase me deja tranquilo, acá también se sigue creciendo en volumen y tristemente veo que se retrodece en las cosas importantes, veo que somos un buen reflejo de nuestra sociedad mosquera...
Abrazon.

[Carlos Cortez]

Re: En recuerdo del señor José Evaristo Anchorena el "Bebe"

Single, este foro representa muy bien todolo explayado por vos, asi que esta frase me deja tranquilo, acá también se sigue creciendo en volumen y tristemente veo que se retrodece en las cosas importantes, veo que somos un buen reflejo de nuestra sociedad mosquera...
Abrazon.

Un buen reflejo de la sociedad. Qué nos hace pensar que podría ser de otra manera? la sociedad mosquera es parte de la sociedad y el foro es parte de la sociedad mosquera, como cada grupo de amigos, agrupación o asociación.
Podemos, solo por un tiempo, escapar a las características del modelo social del cual somos parte, cuando somos pocos en una actividad, lo que algunos de nosotros perciben como una degradación, es la pluralidad descripta por un juicio de valor.
Abrazo. C

[Singlespey]

Re: En recuerdo del señor José Evaristo Anchorena el "Bebe"

Estimados Claudio y Carlos,

Les agradezco la lectura del post y sus comentarios.

Vale.

En verdad lo que quise plantear, tomando la figura de Anchorena como referencia, va un poco más allá de las inevitables y propias subjetividades, de la necesaria búsqueda de la armonía y la unidad en la diversidad, del pluralismo y su consecuente mutuo respeto y tolerancia por el otro.

Mi punto es que veo que la pesca con mosca va para atrás, que la calidad de pescadores que somos dista mucho de quienes nos precedieran.

Y esto lo noto cuando comparo nuestra actualidad con otros momentos y épocas que me tocaron presenciar, todo esto dicho sin nostalgia barata ni presuntas idealizaciones; nada más que un hecho fáctico, muy concreto y preciso: no me siento cómodo, no me agrada la manera que, en general, se ejerce en la actualidad el arte de la pesca con mosca.

La veo "devaluada", "mediocrizada", y "marketinizada". Corren otros tiempos, vivimos en otra sociedad, producimos-constituímos una distinta generación de pescadores.

Puedo estar equivocado en mi percepción, lo admito; probablemente debiera adaptarme mucho más al devenir actual; como bien sugiere Carlos, la pesca con mosca no es ajena ni externa a la sociedad y sus vaivenes, por ello el recuerdo de la figura de Anchorena, su persona, su tiempo y sus enseñanzas me resultan un espejo donde debiéramos buscar vernos reflejados.

Y que este merecido (tardío) homenaje a su persona llegue en esta época de "confusión" respecto de ciertos lineamientos básicos que hacen a la ética, doctrina, y práctica de la pesca con mosca, de alguna manera me ratifican que, como sociedad de pescadores, estamos precisando-buscando volver a las fuentes para reencontrar nuevamente el camino.

Saludos

[Vaca]

Re: En recuerdo del señor José Evaristo Anchorena el "Bebe"

Hola,

Veo que la historia les interesa a algunos, al igual que a mí. Qué bien!.

Referentes como el Bebe, indiscutibles en sus tiempos, son hoy observados por algunos extraños, tildándolo de mero furtivo pudiente.... (un desacierto).
Piensan que tipos como él, al pescar hace 50 años no tenían complicaciones y que las marrones de 10 kilos (u 11,400 kgs como él sacó) abundaban y que era una ¨papa¨sacarlas.
Le erran fiero esos mosqueros modernos ajenos al pasado.

Hoy están ese tipo de truchas (mas o menso), y creo casi en los mismos lugares: claro que con muchísima mayor presión de pesca lo que las hace más difíciles, auqneu tenemos hoy miles de medios más para optimizar las chances, cosa que en los ´50,´60, en eso viajes de anotlogía que ellos hacían (Bebe, Donovan, etc.) no tenían.

Tipos que de la nada (no internet, no celular, no GPS, no Grafito Generation 5, no nada va!) se aventuraban en salidas estóicas y eternas, a lugares remotos de nuestro País para satisfacer su arte de pescar a mosca.
Esto, lo del pioneros, pàra mí vale doble.......
Pero vaca, tenía dinero?....
Y Sí, pero se lo jugaban en esto de pescar, no en otras cosas. Otro valor más que tenían.

El Bebe, por lo que leí, era un exquisito en el cast, del lanzado, del el roll, pero no era acérrimo pescador de doble mano (lo conocía?) o de secar a truchitas vistas a secas. El tipo le gustaba lo bueno, las grandes.
Una frase que él dijo a finales de su vida en un reportaje me queda siempre gravada a fuego: "si no quieren subir, dejémoslas allá abajo!".
Se refería a las grandes marrones que él sacaba en la Patagonia Norte (Boca Fever, especialmente).
Pescaba además con equipos #7 en adelante y con lineas de fly que al decir de Joaquín Rocca Rivarola fueron tildadas de "cordones de borceguí" en los ´90.
Pero a lo que él apuntaba era a hacer subir la trucha buena.
Para eso dedicó casi toda su vida en viajes eternos en épocas que ní caminos había. Skating-spider o streamers, eran las moscas de su perdición. Tanto aquí con en nuestro sur de los ´50 o ´60, como en los Salmones que logró pescar en otras latitudes del mundo, lo hacen uno d elos mejores mosquros de todas las épocas.

Pero por sobretodo lo que a mí me queda de él, es su afán de descubrir lugares, del sacrificio inmenso (sea con plata o no) que lo llevó a recorrer todo nuestro País (en hazañas de meses) y de otros lugares del mundo, para lograr sus objetivos mosqueros.
Todo eso en una época que por su condición social y escasos recursos tecnólogicos, esto de pescar a fly no le reportaba nada de nada.... Sólo gastos (como cuando pagó el viaje de Joe Broks aquí junto a su amigo Donovan) y explicaciones familiares.
No obstante eso, así y todo, se la bancó y se pescó todo. Tanto que creo sea difícl igualarlo.

Y si además se le suma que fue un extraordinario ser humano (no lo conocí), cartón lleno entonces.

Sdos.